EP682｜「我一直給、一直給，什麼都沒回來，我累垮了」——因為你是從杯子給，不是從碟子給

BNI PODCAST ‧ EP 682

BNI 台南大信白金分會　|　陳韋翔（美之耀）

來賓說他遇過相當多人跟他講同一句話：「我一直給、一直給、一直給。什麼都沒有回來。而它徹底把我掏空了。」而他的診斷不是這些人不夠有心——是他們只抓住了「付出者收穫」的前半，漏掉了後半。

來賓：把一個哲學變成七條原則的人

來賓是 Julian Lewis，《Infinite Giving》（無限的給予）的共同作者之一，另一位是上一集談過的 Greg Davies。而 Misner 特別說明了一件事——這本書的概念是他們兩人先提出的，然後把他找進去的：「我很感謝他們這麼做。」

Julian 自稱是「組合型創業者」，事業橫跨 IT 支援到電影製作，是商業教練公司 Integrus Global 的創始合夥人，也是 BNI 英國的執行董事。他 1997 年創立第一家公司，此後一路創業與擴張，同時在全球提供教練、導師與顧問服務。

（附帶一段有趣的插曲：他們寫書時為了決定要用英式英文還是美式英文，還錄了一段丟硬幣的影片。Julian 說：「我在英國因為喊了『反面』惹上不少麻煩。」）

為什麼要叫「付出者收穫社群」

Julian 說，這本書的目標是「一次啟發一個人，去過一種無限給予的人生」——這對 BNI 會員來說很熟悉。但除了啟發個人之外，他們也想把「付出者收穫」的概念，引介到其他的社群裡。

而他舉的例子涵蓋面很廣：我們自己的家庭、像 BNI 這樣的商業團體、運動隊伍、宗教團體、政治團體、企業內部，甚至我們的朋友圈。

他的主張是：「有非常多不同的領域，都能從付出者收穫裡受益。而當這個概念被好好理解時，它對那些社群的影響會非常大。」

最重要的界線：那是尺，不是棍子

而接下來這一段，是我認為每個分會都該貼在牆上的內容。

Julian 先說：「Ivan，這是你教我的——付出者收穫，是從為自己的行為承擔個人責任開始的。而當我們開始在社群裡談付出者收穫時，這不是要我們去對別人說教、去強迫別人。這是關於在我們的社群裡，設定我們自己的標準。」

而 Misner 的回應更犀利：

「我一直說：這是一個你要用來要求自己的標準，不是一根你拿去打別人的棍子。而我有時候會看到這種狀況——有人說『那個人沒有付出者收穫的態度』。而通常，說這句話的那個人，往往才是沒有的那一個。這是一個我們必須用在自己身上的標準。」

Julian 補上：「而當我們這樣做的時候，其他人看得見那個示範。」

這個區分之所以重要，是因為「付出者收穫」是分會裡最容易被武器化的一句話。當它變成用來評價別人夠不夠格的標準時，它就已經違反了自己。

從你的碟子給，不要從你的杯子給

而 Julian 接著談到寫這本書的另一個動機，也是這一集的核心：

「付出者收穫必須被好好理解。因為人們常常會在付出者收穫的能量上耗竭（burnt out）。他們一開始有非常好的意圖，然後那個意圖就慢慢流失了——因為他們不一定理解我們書裡談的那些原則。」

而他點名了兩條被忽略的原則：

第一：從你的碟子給，不要從你的杯子給（give from your saucer, not from your cup）。
第二：收穫是可以的（it’s okay to gain）。

他說：「人們抓住了『付出者收穫』裡『付出』的那一半，然後有時候就把自己耗乾了。」

Misner 解釋了那句碟子與杯子的出處——那是 Lisa Nichols 的說法（她在前一週的國際年會上擔任講者）。而他的白話翻譯是：「不要給超過你負擔得起的。給你負擔得起的——從你的碟子給，不要從你的杯子給。」

這個比喻的畫面感極強：杯子是你的存量，是你自己要用的；碟子接的是滿出來、溢出杯緣的那些。從碟子給，代表你先確保自己是滿的——而那才是可以一直給下去的狀態。

「收穫」為什麼不是自私

而 Misner 說：第二條原則「收穫是可以的」，是大家最常忘記的一條。

Julian 的解釋非常清楚，而且用了一個很有力的邏輯：

「這全都是補充我們資源的一部分，否則它就不可能是『無限的』給予。而那正是關鍵之一。我跟相當多人談過，他們對我說：『我一直給、一直給、一直給。什麼都沒有回來。而它徹底把我掏空了。』」

「當一個很棒的給予者當然很好，我們希望大家都是很棒的給予者。但收穫也是完全可以的。因為你想想看——這必須是一個生態系的一部分；否則，如果每個人都只想給、沒有人在收，那我們要給誰？」

然後是那句我覺得整集最該被記住的話：

「所以真的很重要——它是『付出者』與『收穫』，那是兩個詞，一直都是兩個詞，而那正是讓整件事運作起來的生態系的一部分。」

為什麼「先有」才給得出去

柯維在《與成功有約》裡有一句話，是「從碟子給」最精準的理論版本：「不曾擁有，如何付出」（P087）。

他談的是人的成熟階段：依賴 → 獨立 → 互賴。而關鍵在於順序——一個還沒建立起獨立、還沒有自己資源的人，跳過那一階直接去互賴，那不是慷慨，那是把自己掛在別人身上，或者把自己掏空。

而塔爾·班夏哈在《更快樂的選擇》裡，則直接描述了 Julian 說的那種狀態：「他們的付出已經到達油盡燈枯的地步」（P219）。他研究的對象常常是最有心的那群人——助人工作者、照顧者、老師——而正因為他們有心，才會給到超過自己能承受的程度。

他也提到「休養生息可以活化我們的反脆弱系統」（P124）。這句話值得放在「收穫是可以的」旁邊看：補充不是暫停付出，補充是讓付出可以持續的機制本身。

放回台灣：我們的「不好意思拿」，會害了整個生態系

「收穫是可以的」這條原則，在台灣可能是七條裡最需要被強調的一條。因為我們的文化把「不求回報」設定得非常高，而把「開口要」設定得非常尷尬。

於是台灣分會裡最典型的兩種人，其實都在破壞那個生態系：

第一種：那位「什麼都幫、什麼都不要」的老好人。大家都很喜歡他，但他撐兩年就會累。而更麻煩的是——他讓別人失去了回報他的機會，於是那些關係永遠停在「我欠他」的狀態，反而變得不舒服。

第二種：那位拿「付出者收穫」當標準去衡量別人的人。「他都只拿不給」「這個人沒有 Givers Gain 的精神」——而 Misner 那句話正好對著這種情況：說這句話的人，往往才是那個沒有的人。因為真正在給的人，不會有時間去記帳。

我在診所也犯過「從杯子給」的錯。剛開業那幾年，什麼異業合作都答應、什麼贊助都接、什麼忙都幫——結果是自己的核心業務被稀釋，而那些付出因為做得太散，也沒有真的幫到誰。後來我學會先問一句：這件事我現在的狀態負擔得起嗎？如果答案是勉強，那個「勉強」最後一定會轉嫁到我的團隊或家人身上。

而 Julian 那句「它必須是一個生態系」，對台灣分會有一個很實際的含義：當你收下別人的引薦、並且好好道謝、認真成交、然後回報——你不是在佔便宜，你是在讓這個循環轉起來。拒絕接受，跟拒絕給予一樣，都會讓循環停止。

機制拆解：那七條原則是怎麼來的

Misner 最後丟了一個他說是「突襲」的問題：這七條原則的概念是從哪裡來的？

Julian 的回答，其實揭露了一個非常好的工作方法：

「我們當時被邀請去做一場關於付出者收穫的簡報。而我對世界的看法非常務實、非常聚焦在『怎麼實作』——這是一個哲學，那它在現實世界裡到底怎麼落地？我想在那場簡報裡處理這件事。」

而他選擇跟 Greg 一起做的理由很妙：「因為它是兩個詞，我想要那種來回的感覺。而 Greg 真正厲害的是說故事那一面——他被稱為說故事的人，認識他的人都知道，他每個場合都有一個故事。」

於是務實派＋說故事派的組合，共同創造了那七條原則。而那份原始簡報，後來被放進了 BNI Business Builder，再進一步發展成書。

而他點出的那個問題意識，是整件事的起點，也非常值得台灣分會思考：

「在 BNI 裡，每個人都知道這個組織的哲學——這其實相當不可思議。然而，每個人也都對它有自己的詮釋。所以，替這個哲學加上一個更廣、或者更細緻的定義，大概是相當及時的。」

這句話點破了一個常見的組織現象：一句口號愈是人人會背，它的意思就愈容易分岔。三十個人都會說「付出者收穫」，但可能有三十種理解——而其中幾種會讓人耗竭、幾種會變成指責別人的棍子。把它定義清楚，不是把它變複雜，是讓它能被正確地執行。

收束

Misner 在這一集講了一句很有份量的自述：

「我年紀愈大，就愈不相信『話語』——而我是愛文字的人——我愈來愈相信『行為』。而真正重要的，是那些原則的實際應用，那才造得出一個付出者收穫的社群。」

而 Julian 對這件事的期待也很清楚。他說人們常對他說（也對 Misner 說）：BNI 的分會是很正向的地方，而那正是吸引人的原因之一。然後他問了一個很好的問題：

「如果整個世界都像那樣，不是很棒嗎？而如果我們人生其餘時間所待的那些社群，都能像那樣——對很多人來說，那會是一個相當不同的世界。」

他也提到付出者收穫有兩層效果：實務上的（我給你、你給我、或你給我社群裡的某個人，而實際上我們互相幫助），以及心理上的——它改變了一個社群怎麼看待自己，它增加正向、減少負向。

所以，如果你最近覺得給得很累——這一集的答案不是叫你少給，是提醒你檢查一件事：你現在給出去的，是碟子裡的，還是杯子裡的？